ALFREDO JOCELYN-HOLT:
"Chile es y no es"

Publicada en Punto Final N° 579 (octubre 29/ 2004)

El historiador Alfredo Jocelyn-Holt acaba de lanzar, este año, el segundo tomo de su "Historia General de Chile", subtitulado: "Los Césares Perdidos" (Ed. Sudamericana). En él abarca el siglo XVII y según explica: "Este libro hay que entenderlo como una crítica al momento actual". Sobre su particular visión de la historia y política contingente, conversamos con él.

Normalmente cuando uno abre un libro de historia se encuentra con una lista de sucesos, periodos presidenciales, pequeñas biografías de personajes ligados al poder y especialmente acontecimientos militares. Su historia es distinta, más bien un ensayo entre filosófico y poético.

En realidad estos son cinco volúmenes, que cubren la historia desde lo más atrás posible, de un tiempo que no tiene historia, que tiene mitos: la prehistoria, los pueblos originarios, etcétera, llegando hasta fines del siglo XX. Este segundo volumen versa sobre el siglo XVI y la primera mitad del siglo XVII. Evidentemente que los libros de historia convencional contienen, para este período en particular, todas las fechas, ya eso lo hizo Barros Arana, Encina, y una cantidad enorme de monografías y por lo tanto los datos ya están. Lo que se requiere es reinterpretarlos a la luz de la historia actual. Uno no tiene porque volver atrás y contar la misma historia. La historia no es objetiva, es una interpretación, es hermenéutica, y la razón que la motiva, normalmente, es una visión retrospectiva de temas usualmente trillados. Mi historia depende de nuevas preguntas, son las preguntas las que cambian. Yo pertenezco a una generación de historiadores que vivieron el golpe de1973, que han vivido la Concertación, la proyección de la dictadura en la Concertación, el proceso revolucionario que se inicia en la década del sesenta en adelante. Y todo eso requiere hacerse nuevas preguntas, distintas, y exigen una visión crítica, revisionista, y en algunos casos ecléctica, que es lo que yo intento hacer. Para esto no me detengo en una línea en particular. No me interesa únicamente la economía o los gobiernos, o la política. Me interesa más bien una visión general donde el fuerte está en el orden cultural. Me baso en la literatura, por que me interesa el arte. Me impresionan los espacios físicos, los motivos de por qué llegan a Chile los conquistadores, que es el lugar más apartado del imperio español. Me fascina el vínculo europeo con América, y de Chile en particular, a través de las ideas. Es por eso que en este libro trato también a Maquiavelo, Erasmo, Moro, Ercilla, Cervantes, etcétera.

Usted afirma que cuando se agota la épica comienza nuestra historia ¿Podría ser más específico?

A mí me inquieta muchísimo el tema de los géneros literarios y cómo uno puede ver la historia a través de los cambios en las formas de explicación. Me llama mucho la atención el hecho, y que es coincidente con este período, del cambio de género que opera en Cervantes. Del fin de la literatura de caballería y del inicio de la primera novela del mundo moderno. Cervantes es contemporáneo de Ercilla. Lo que me pregunto es por qué Ercilla no logra hacer lo mismo que el autor de El Quijote. Ercilla inventa Chile con una propuesta épica muy notable, sin embargo, ésta termina por fracasar. No puede continuar explicando Chile en términos estrictamente épicos, por cuanto supondría que seríamos todos héroes, y que la manera como habríamos llegado hasta nuestros días es a través de puro heroísmo. Y eso no parece posible en el siglo XVII y me da la impresión de que Ercilla fracasa, la épica fracasa, y no hace el salto que hizo Cervantes quien, a partir del agotamiento de la literatura de la caballería crea un nuevo género que es la novela moderna. Intuyo que tras el fracaso de Ercilla, de la épica, se vislumbra el comienzo de la historia como alternativa explicativa.

En el libro se habla mucho de los naufragios ¿Es la historia de Chile una serie de fracasos o naufragios? Aunque el naufragio no es un fracaso rotundo, también en él existe una esperanza.

El primer lugar de Chile que aparece en los mapas después del descubrimiento del Estrecho de Magallanes, en el fondo fomenta la identificación de Chile con los naufragios. Esta es una zona muy difícil, extremadamente accidentada y sucesivamente se van produciendo accidentes, desastres o naufragios. Uno de estos naufragios, sin embargo, no sería completamente infeliz. Es lo que cuenta la leyenda de los Césares perdidos, donde los sobrevivientes fundarían un lugar idílico en Chile que aún no se logra ubicar. Los naufragios serían también terrestres. La expedición de Almagro termina también en un naufragio. Podría sostenerse que también Pedro de Valdivia naufraga, y así sucesivamente. Lo que me interesa es cómo se puede sobrevivir a un naufragio. Y yo creo que es la utopía. La idea de que existe un futuro, un posible rescate, es crucial para querer seguir sobreviviendo. El libro de Tomás Moro se inicia con un naufragio, la Eneida también, y eso que este último poema termina con la construcción de Roma. A lo que apunto es que si bien Chile se funda en naufragios, en ningún caso esto estaría significando de que sea un país que se va completamente a la deriva.

¿Qué opina de la idea de la historia cíclica?

No me convence. Sin ser positivista, me acerco a la idea de la flecha del tiempo, como sostienen los físicos actuales. Nunca se vuelve al pasado; no puedo llegar a ser el abuelo de mi abuelo. En buena parte, ahí radica la diferencia entre mito e historia. Los mitos son cíclicos, y cuando pareciera que la historia se repite, en realidad es que estamos funcionando con una lógica de mitos y no de historia.

Pero usted afirmó en una oportunidad, que hacia el 2010 no le extrañaría que hubiera un nuevo golpe militar, sustentando esto en la historia cíclica.

Eso fue una ironía. Pues son precisamente las personas que creen que este país se funda en repeticiones y que la historia es cíclica, los que la hacen repetir, la fuerzan a que se repita. Se basan en que como tuvimos un golpe en 1924 y después en 1973, o sea un ciclo como de cuarenta y tantos años, se podría pronosticar que tendríamos otro golpe militar. Lo cíclico en el mito tiene que ver con lo ritual. Yo no creo que eso debe ser así. Y es porque pienso en términos históricos. Tenemos que transformar los mitos y hacerlos racionales. Pensar el tiempo en sentido mítico es lo más cercano a ser "primitivo", una opción a la que no todos estamos dispuestos o podamos aceptar.

Hay una afirmación que llama la atención: que Chile nace y renace de sus contradicciones mucho más que de sus afirmaciones. Que Chile es y no es. ¿Es nuestro país una especie de frustración?

Chile siempre ha sido una frustración. ¡Que más frustrante que nuestro presente! Se votó contra Pinochet en 1988 y la Concertación salvó a Pinochet y lo rescata permanentemente. Diego de Almagro pensaba que aquí habría abundancia de oro y sin embargo resultó que no había tal. Y así hay muchos ejemplos. Este país siempre es y no es. Es un país ambiguo, equívoco. Pensemos en esas grandes mayorías que en su momento apoyaron a Eduardo Frei Montalva y que luego apoyaron a Salvador Allende si les sumamos los votos democratacristianos, pues las candidaturas de Allende y Tomic en 1970 estaban por las grandes transformaciones en este país. Para colmo, esas grandes mayorías apoyaron después a la dictadura, pues de otra manera no se explica como Pinochet llega al plebiscito con un 44% a pesar del desgaste. Este país es democratacristiano, allendista, pinochetista, concertacionista-udi-binominal a la vez. Es y no es, porque son más o menos las mismas mayorías. Por eso que es imperativo hacer una historia que no sea positivista. No bastan el dato o el hecho. Lo único que nos explica la realidad es el contexto, la complejidad del fenómeno en que se insertan estos hechos o datos tan contradictorios.

Usted es derechista, cercano a los antiguos liberales. También se declara enemigo de la dictadura militar ¿Qué opina de la Constitución de 1980 y por qué cree que aún se mantiene?

Sí soy de derecha, pero no fascista. Siempre fui enemigo de la dictadura. Y una de las razones por las cuales no me inscribí para votar en el plebiscito de 1998 fue que consideraba que eso era ratificar la Constitución del ‘80. Y en ese momento pensaba que ésta era la consolidación, en términos constitucionales, de la dictadura militar. Desde luego, establecía un binomio cívico-militar, en que estos últimos eran los garantes de la institucionalidad. Con el tiempo he ido modificando esa opinión, sin perjuicio de que sigo siendo contrario a la Constitución del ‘80, y también rechazo a la Constitución de 1925. Es más, estimo que la del ochenta es una reforma a la del veinticinco, y comparte el sesgo presidencialista, y las dos formulan un régimen cívico-militar. Donde he ido modificando mi opinión es que creo que la Constitución de 1980 terminó con la dictadura militar, en el sentido de que hasta ese momento (entre 1973 y 1980) gobernaban solamente los militares. Con la Constitución del ochenta se revierte a un régimen cívico-militar, que es el régimen que imperaba desde 1924-1925, desde el acuerdo entre Arturo Alessandri y los militares. Esto de la Constitución es interesante, porque en un futuro gobierno, de la UDI, por ejemplo, con Lavín, quizá se haga necesario cambiar esta Constitución. Y quizá la derecha sea la única que puede cambiarla, pues tiene más flexibilidad que lo que podría tener la Concertación, siendo que ellos la hicieron. De no reformarla, el gobierno de Lavín se transformaría en la 4ª administración Concertación , y no en el primer gobierno de la UDI.

Yo no soy fascista, no soy corporativista. La derecha actual tiene orígenes corporativistas, pero no pierdo las esperanzas de tener una derecha decente. Y la derecha decente no hay que inventarla. Sostengo que la derecha indecente que tenemos se puede ir cambiando y modificando, en buena medida porque gobernar no es fácil. Por último, prefiero los acomodos de un gobierno de la UDI que los de la Concertación.

¿Cree que hoy no existe una definición clara respecto a los partidos políticos? Se lo pregunto en el sentido de que muchas veces la izquierda toma decisiones de derecha.

A mí me parece que el único partido serio es la UDI –a pesar de que no le tengo ninguna simpatía- pero es un partido disciplinado y saben lo que quieren. Y tienen además mucha paciencia y tácticamente son notables. Mientras que los otros sectores dentro de un cierto consensualismo y autocomplacencia se confunden. Este segundo tomo tiene algo que ver con eso, aunque admito que el argumento supone saltos muy grandes. Lo que me llama la atención del siglo XVII es que siendo un país tan miserable, donde no hay oro, donde no se logra vencer a los mapuches, donde las ciudades se caen por los terremotos, sí existen utopías. No se conforman con "lo que hay". Está esta leyenda de los Césares pérdidos. Yo le adjudico a esta idea utópica el motivo principal de nuestra sobrevivencia en circunstancias totalmente adversas. Este libro hay que entenderlo como una crítica al momento actual. Donde todo es lo contrario al siglo XVII; tenemos un país rico, con tremendas desigualdades, pero potente en crecimiento. Sin embargo, me da la impresión de que en el consumismo, en el querer ser parte de la globalización y en el consensualismo político hay una falta de convicciones, de ideas, de propuestas, de programas, de querer ser mejor.

¿Qué pasa con la globalización?

El tema de la globalización, por cierto, me inquieta. En este tomo II le dedico mucho tiempo al tema del imperialismo y a la idea del imperio universal de Carlos V. Y evidentemente cuando estoy escribiendo sobre eso estoy pensando en el fenómeno de la globalización acá. La de Carlos V es una propuesta que fracasa. Se tiene que retirar a un monasterio y abdica al trono. Entonces me llama la atención de por qué la idea, la propuesta de un imperio universal terminan por fracasar. Sin prejuicio de que va y viene esta idea, que siempre se mantiene latente. Tiene razones de índole mesiánico y abarca tanto a la izquierda como a otras líneas de pensamiento. Por lo tanto me parece que lo interesante en la globalización son las tensiones que crea, no su capacidad de dominio.

Respecto a nuestra actualidad política usted ha dicho que Ricardo Lagos no puede darse el lujo de fracasar ¿Qué ha pasado con eso?

Pienso que el fracaso puede estar dictado por el hecho de que le tenga que entregar la banda a Lavín. Eso sería un gran fracaso. Creo que es un fracaso también no haber hecho los cambios que la Concertación necesitaba hacer, y que le daba la legitimidad histórica. No olvidemos que lo que se propone la Concertación del 1988 en adelante es fundamentalmente cambiar la Constitución y modificar el régimen neoliberal. Y la persona que más se acercaba a esa propuesta era Ricardo Lagos y no ha hecho nada de lo que muchas veces dijo que haría. Por lo tanto me parece que hace mucho rato que Lagos fracasó. Como cuando le preguntaron a Marcos Enríquez cómo pasaría Lagos a la historia y contestó muy hábilmente: no pasó. Tengo la impresión de que hace rato que el presidente no gobierna. Corta cintas, aparece con los empresarios, le encantaría ser Secretario General de la Naciones Unidas..., está en otra. El que gobierna desde hace tiempo es Insulza. Uno no llega a la presidencia de la república para no gobernar y para cortar cintas.

Desde su punto de vista ¿Cree posible la reconciliación en nuestro país?

Yo no creo en las reconciliaciones. Para serle muy franco, soy tataranieto de José Manuel Balmaceda y no me he reconciliado jamás con los enemigos que lo derrocaron. Podría sentarme a negociar con ellos, a conversar. Incluso he tenido alumnos que son descendientes de ellos –son Walker- y les he puesto un siete porque son habilosos, pero realmente no me caen bien. Y francamente no entro a reconciliarme con ellos. El concepto de reconciliación es un concepto cristiano, católico, más bien teológico. Esto es política, y la política es secularizada desde hace mucho tiempo. Podemos negociar, se puede negociar casi todo. También se puede negociar la maldad, pero reconciliarse no. Eso es una ilusión.

Y la justicia ¿Habrá justicia?

La justicia es fundamental, pero es evidente que aquí lo hay es impunidad. Impunidad de parte de quienes se opusieron a los abusos de los derechos humanos durante la dictadura. Como profesor de derecho, me hago la pregunta: ¿Qué es peor, la brutalidad o la impunidad? Estoy convencido de que es la impunidad. Al animal no le puedo exigir nada. La impunidad siempre exige algo correcto, y eso es lo que no ha habido en Chile.

ALEJANDRO LAVQUEN

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